Přepis: K věci Štěpánky Duchkové - rozhovor s Mikulášem Kroupou

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Vítejte u pořadu K věci. Když se řekne Post Bellum, mnozí asi vědí. Nezisková organizace, která od roku 2001 vyhledává a nahrává vzpomínky pamětníků klíčových momentů 20. století. A ve studiu dnes sedí ředitel této společnosti Mikuláš Kroupa. Dobrý den.

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Dobrý den.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane řediteli, mají dnešní mladí lidé zájem o novodobé české dějiny?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Ta otázka je příliš široká. Já se domnívám, že je to především o učitelích a o rodičích. V každé třídě najdete žáka, studenta, který jinak průměrně čtivý, zajímá se o své okolí, zajímá se o historii, takže obecně bych řekl, že se věci mění k lepšímu. Díky několika projektům. Jeden z nich je náš postbellácký, Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v takové jednoduché věci, že žáci osmých a devátých tříd vytváří dokumentaristické skupiny, které doprovází jejich učitel dějepisu nebo občanské výchovy a nad tím jejich, nad tou jejich prací je ještě náš koordinátor, který pomáhá té skupince. A půl roku tyto žáci dokumentují jeden konkrétní příběh. A po půl roce vytváří reportáž rozhlasovou nebo televizní, nebo psanou nebo komiks a vlastně vzniká, jednak se teda učí naší dokumentaristickou práci, ale na pozadí vlastně toho příběhu s pomocí archivů, s pomocí odborníků, historiků, se kterými o tom příběhu diskutují, tak se naučí mnohem víc o dějepisu. A také je může přilákat právě takový příběh ke čtení zajímavých knížek.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já musím říct, že sama vůbec nevím, jak se dnes dějepis učí. Máte vy o tom povědomí? Učí se v dějepisu dost?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Ono opravdu není prokazatelné, nebo není žádný průzkum, který by nám dával dostatečně silnou argumentaci k tomu, že je to buďto špatně nebo dobře. Můžeme ale říci, že je zde poměrně obvyklé, že je učitelé kvůli času nestíhají s dětmi, žáky, studenty probrat moderní dějiny, tedy dějiny po roce 1948. Obvykle končí v té deváté třídě koncem druhé světové války.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
To, to znamená, že já měla další otázku, jestli se učí už i 90. léta? No tak to je asi úsměvná otázka. Tedy v kontextu, co teď říkáte.

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Ono je důležité si položit otázku, jestli 90. léta nebo vůbec řekněme období po roce 1948 je historie, jestli je to dějepis v tom pravém slova smyslu, jestli to není spíše občanská výchova, nebo nemělo by to být třeba mediální výchova nebo něco jiného. Prostě proto, že my s tím nejsme vyrovnaní, my nedokážeme nějak zhodnotit to období konsensuálně.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
A znamená to, že tedy v dnešních školách se neučí to, co bylo v 68., to co bylo v 89., listopadu?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Obecně to také nejde říct. Jde říci, že někteří učitelé se tomu věnují třeba právě v občanské výchově. Někdo v dějepisu. Ale všeobecně bych řekl, že je poměrně výjimkou, že by žáci dokázali říci, co se stalo v srpnu 68.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud by se teď nějakým způsobem vyhrotila situace, dokázali by dnešní studenti také povstat a jít bojovat za nějakou spravedlnost, za nějakou pravdu?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Každá generace má své Mnichovy. Jsem si tím naprosto jistý, že by tato generace byla ochotná nasazovat své životy za hodnoty. Bohužel mám spíš dojem, že ty hodnoty nedokážou pojmenovat. Oni mají takovou představu, že hodnoty to jsou takové věci, které si tak člověk poskládá před sebe a může si vybrat. Jenomže tak to přece s hodnotami není. Hodnoty jsou to, co my žijeme. A problém je, že starší generace nerozumí té mladší generaci a mladší generace nerozumí zase té starší.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to vždycky bývalo a asi vždycky bude.

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
No dnešní situace je možná vážnější v tom, že ta předešlá generace byla ochotná umírat za některé hodnoty a ve chvíli, kdy vidí, že ty hodnoty se úplně vytrácí nebo jim opravdu ta mladší generace nerozumí, nerozumí, co je pojem vlastenectví, ale zároveň je ta mladší generace si ten pojem samozřejmě nějakým způsobem naplňuje. Třeba pojmem evropanství nebo něco takového. Ale to nedorozumění může být vážné. V sociální sféře, prostě a jednoduše, starší generace může předat té mladší opravdu důležité zkušenosti, životní zkušenosti. Ta mladší generace zase naopak těm starším může dát určitou naději, že se s tou starší generací nevytratí něco podstatného.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Naším dnešním hostem je ředitel obecně prospěšné společnosti Post Bellum Mikuláš Kroupa. Jak vypadá taková práce v Post Bellum? Já jsem nad tím přemýšlela. To si někoho vytipujete, za kým půjdete, tomu zavoláte, řeknete mu: dobrý den, my jsme o vás slyšeli, že jste bojoval, já nevím, na Dukle, můžeme přijít a zeptat se vás, jaké to bylo?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Těch metod, jak najít zajímavý příběh, který za to zdokumentovat na paměť národa, je opravdu mnoho. Samozřejmě lidé nám často píší, spolupracujeme s různými konfederacemi a obcemi a svazy. Jsme v kontaktu s historiky, kteří zpracovávají nějaké téma a pochopitelně s tím tématem se objevují jména, konkrétní příběhy a my se v nich snažíme najít žijící svědky těch událostí.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stane se, že vám někdy ti svědci odmítnou vypovědět svůj příběh proto, že se bojí?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Ano, to se stává. Většinou se to stává lidem, kteří pravděpodobně nemají čisté svědomí. To je úplně nejčastější. Když třeba pracujete s nějakým archivním spisem s providence Státní bezpečnosti, tak tímto dokumentem prochází desítky jmen, vyšetřovatelů, udavačů, konfidentů různého typu a s některými bychom opravdu rádi o těch věcech mluvili, pochopili ten jeho životní příběh, no a ne vždy se podaří přesvědčit toho člověka, aby vyprávěl. A to není jakoby běžná věc. V Post Bellu je mnohem běžnější, že nám lidé otvírají dveře a jsou ochotni si s námi povídat.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
A zaznamenali jste i výhrůžky třeba za strany bývalých estébáků nebo komunistických agentů?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Výhrůžky určitě ne. Spíš se jim nelíbilo třeba, jak jsme zpracovali jejich příběh, nebo se jich to dotklo, očekávali, že jejich příběh podáme tak jako ho podávají oni, tedy, že se chovali jenom jako profesionální policisté. Tak to samozřejmě se některých mohlo dotknout, ale nikdy vlastně s nimi nebyl žádný konflikt.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolik už máte k dnešku výpovědí?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
To je docela těžký říct, ale když uvedu číslo zhruba 5 tisíc, tak nejsem daleko od pravdy. Nicméně pro veřejnost je zpracováno a zpřístupněno něco přes 3,5 tisíce. Ty ostatní, na nich ještě pracujeme, různě dopracováváme, sháníme další podrobnosti a připravujeme k publikování.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co se týče toho archivu, tak vy máte pochopitelně internetový archiv, ale máte to i třeba v papírové formě?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Ne, ne, ne, to určitě ne. To bychom se zavalili papíry. Jednou jsem se zabýval, kolik by vlastně jsme spotřebovali papíru. Tak bylo by to přes 10 kilometrů, to byl prostě ohromný hromady, každý příběh zpracováváme, co možná nejpoctivěji, to znamená vzniká řadu textů k tomu člověku, máme zdigitalizováno celé, celé archivy, rodinné archivy fotografií, deníků, různých listinných materiálů. Je to skvělé, že můžeme dneska digitalizovat a ty věci taky navzájem propojovat. Ten Internet je báječný prostředí v tom, že se ty věci doplňují.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkal jste kolem 5 tisíc výpovědí. Určitě je spousta z nich, které vás, i vás samotného pana Kroupu, osobně zasáhly. Můžete říct nějaký konkrétní případ?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Těch příběhů je opravdu velké množství, které v člověku zůstávají. Já se snažím tyto příběhy vyprávět v rámci cyklu Příběhy 20. století, který vysílá Český rozhlas Plus a Radiožurnál o víkendu. A člověk potřebuje se z těch některejch příběhů vypovídat nebo je ze sebe dostat. A ten pořad mi to velmi dobře umožňuje. Člověk trochu přenese zodpovědnost za ten příběh i na, na ostatní. No jeden z těch příběhů, který mě velmi zasáhl, je pana Jaroslava Kůrka. Ono je to vlastně příběh jedné rodiny, jednoho podnikavého člověka, který si založil v jednom malém údolí na Moravě truhlářskou dílnu a vyráběl takové dřívka na kartáče a štětky. A jeho zasáhlo to 20. století takovým způsobem, že prostě člověku mrazí. On mohl být úplně lhostejný ke všem těm událostem, ale začalo to tím, že kolem jeho fabriky nebo té dílny chodili mladí lidé a hledali cestu přes hranice. Bylo to za války, on jim začal pomáhat, kudyma mají jít, některé začal ukrývat, protože se mu svěřili, že je pronásleduje gestapo a pak se tam v kraji objevili lidé, kteří začali zakládat odbojové skupiny, on jim, on se s nimi spojil a začal jim pomáhat právě s tím převáděním, až to došlo tak daleko, že se objevila skupina parašutistů ze skupiny Karbon, kteří měli vysílačku, takže u pana Kůrky se ukryli, udělali v podstatě svoje velitelské sídlo a odtamtud vysílali. Skutečně velice statečný člověk, který nasadil nejen svůj život, ale své rodiny. No a po válce ho oslovili ti samí parašutisté, kteří před komunisty utekli, komunisté je samozřejmě takovéto lidi, kteří přišli z Londýna za války, tak považovali za imperialisty nebo napomahači imperialismu, zavírali je do kriminálu. Takže ti utekli přes hranice a vysílali sem agenty chodce, kteří se snažili vytvořit síť odbojovou. No a pana Kůrku oslovili a samozřejmě on souhlasil. No a za pár týdnů byl zatčen Státní bezpečností, brutálně s ním bylo zacházeno, odsouzen na mnoho let kriminálu. No a on ani ne po roce utekl a ukrýval se 9 let se ukrýval StB po něm pátrala skutečně, protože ho považovala za nebezpečného špióna, on samozřejmě žádný špión nebyl, nebo stál samozřejmě na straně západních zpravodajských služeb...

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
A kde byl schovaný?

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
On byl schovaný doma. On si vytvořil takový zvláštní úkryt mezi kotlem a zdí, tam si udělal takovej jakoby přístřešek, ten zaházeli dřevem a tam se prostě skrýval. Rok teda před tím se skrýval venku v takovém bunkru, také kousíček od svého domova, prostě chtěl být s rodinou. No a představte si, v roce 1960, když přišla amnestie politických vězňů, pan Kůrka se to ve svém úkrytu dozvěděl, tak konečně vyšel ven a přihlásil se na policii, protože jeho by se to také mělo týkat. No a oni ho zavřeli. Zavřeli ho na 4 roky. On si odseděl pak 2, protože další amnestie ho už opravdu pustili. To skutečně je strhující člověk, příběh člověka, který prokázal, že nejen tedy houževnatost, ale jakousi mohl i opravdu vyrábět svoje dřívka, ale on to neudělal a pro mě jsou takovýhle hrdinský příběhy právě takovýhlech "obyčejných" odbojářů.

Štěpánka DUCHKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane řediteli, děkujeme za tento příběh. Ten je opravdu silný. Já vás poslouchám úplně napjatě. Přeji hodně úspěchů do další práce v Post Bellum. Díky a na shledanou.

Mikuláš KROUPA, ředitel společnosti Post Bellum
--------------------
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.